В конце 2015 года Олег Тиньков поговорил с Андреем Мовчаном — экономистом, руководителем экономической программы Московского центра Карнеги, экс-главой банка «Ренессанс Кредит» и основателем инвестиционной компании «Третий Рим» (продал в 2013 году). Полная версия — в конце статьи.
«Нет в предпринимательстве ничего хорошего. Только головная боль»
— Расскажи вкратце о себе?
— Мне очень сложно рассказывать про себя, потому что я совсем не то, чем кажусь.
— В пять минут.
— Я физик.
— Уже лучше.
— Москвич с украинской фамилией.
— Учился в Москве?
— Да, в Московском университете. Какое-то время занимался даже системой наведения ракет, как принято было в советское время. Года с 1992 занимаюсь финансами.
А дальше всякие компании типа Тройки-диалог и крупных банков. Затем Чикагский университет. Потом в Renaissance Investment Management. Это был такой красивый большой проект, как и все в «Ренессансе» — красивое и большое. И изнутри непонятное. Кончилось не очень хорошо с Ренессансом. А я до этого успел оттуда уйти. Потом был «Ренессанс Кредит» — конкурент Тинькова.
— А ты там работал? Я не знал.
— Я был СЕО «Ренессанс Кредита». Возглавлял его.
— Да ладно? То есть мы конкурировали?
— Какой-то короткий период. Потому что я продал свои акции в январе 2008 года. У меня был пакет 2,5%. В 2009 я ушел году из Ренессанса. Создал «Третий Рим», потом тоже продал.
— Нас много смотрит менеджеров, которые мечтают быть предпринимателями.
— Не надо. Нет в этом ничего хорошего. Только головная боль. «Третий Рим» я удачно продал в конце 2013 года. С тех пор я скромный управляющий фонда, в котором находятся мои деньги и деньги моих близких знакомых клиентов, почетный пенсионер и руководитель экономической программы Московского центра Карнеги.
— Предпринимателем тебе быть не понравилось?
— Ну да. Может быть и так.
— Ты очень вовремя вышел из того, что перечислил, из всех бизнесов. Ренессанс, Тройка и, соответственно, «Третий Рим». Что ты можешь сказать нам про сегодняшнее время?
— В инвестиционной теории считается, что если ты не купил, то продал. Вот я не создаю никакого бизнеса сейчас. Это выражает мою точку зрения на бизнес в России. Я вообще осторожный человек. У фонда, который я веду, средняя доходность за 13 лет — 8,5% годовых в долларах. Это говорит о том, что я особо не рискую.
— Ну да, это немного, наверное.
— Для кого как. Для меня это нормально. Мне кажется, что это неплохой результат, именно потому что у меня своё ощущение от рисков. Я не хочу терять деньги.
— Но при этом ты живешь пока в России и не планируешь никуда уезжать, да?
— Ну во-первых, бизнесы глобальные сейчас. Я могу жить в России и делать бизнес где угодно. Что я собственно и делаю. Во-вторых, я говорю по-русски. Если я, скажем, еще меньше нужен обществу, то жена — врач, она людей лечит здесь.
Людей здесь все равно надо лечить, несмотря ни на что. Культура — русская. Друзья — многие еще здесь. Но не все уже, некоторые далеко. Но многие еще здесь. Я уже старый человек, я привык к городу, я привык к инфраструктуре. Мне здесь хорошо.
Олег Тинькоф и Андрей Мовчан
«ЦБ вел политику, провоцирующую банки работать плохо»
— Раньше ты говорил, что у российских банков нет будущего. Может как-то раскроешь эту тему? Мы все-таки в банке находимся, нам интересно это услышать.
— Помню, как я как раз спорил с людьми, давным-давно. Это было еще до того, как я продал Третий Рим. Спор был о том, что Тинькофф — это не банк. Когда готовилось IPO, все писали «Как так? Что за такие мультипликаторы? Капитал такой, а цена такая». Я говорил, что Тинькофф — не банк, а финансовая организация, которую нужно считать мультипликатором к выручке, а не мультипликатором к активам и капиталу. Это не банк, а финансовая организация, имеющая лицензию для того, чтобы ей разрешили оперировать. Так же как Ренессанс Кредит был не банк. А вот Сбербанк — действительно банк.
С точки зрения банковского бизнеса в России у нас очень много «но». Как любая катастрофа — следствие совпадения многих причин, так же и здесь, монополизация госбанков, которая идет и будет продолжаться. Если у госбанков дешевле деньги и больше масштаб, они будут отбирать бизнес. Слишком много банков. Слишком разрозненная фрагментированная структура.
Изначально банки строились в России не для того, чтобы делать банковский бизнес. Банки в России строились в начале 90-х, для того чтобы решать три задачи: пылесосить деньги, чтобы инвестировать в финансово-промышленные группы, отмывать деньги и уходить от налогов.
Все три бизнеса очень высокомаржинальны. Потому что когда эти бизнесы постепенно стали заканчиваться, переход на низкомаржинальные бизнесы оказался сложным. Когда ты хорошо жил, то очень сложно жить плохо. Ты просто не умеешь это делать.
ЦБ в течение ну минимум пятнадцати лет ведет политику, которая провоцирует банки работать плохо. Огромное количество бюрократических процедур, нормативов, механизмов, правил, огромные деньги на аппарат, который их отрабатывает. Эффективность низкая.
При этом ты можешь взять ничего не стоящий кусок земли, оценить в сто раз выше, чем на рынке, положить себе в капитал и спокойно себя чувствовать. На самом деле, ЦБ 15 лет говорил «обманите меня, и будет все хорошо».
«Не верю в высокотехнологичные стартапы в подвале. Кроме подвалов в России нет мест, где это можно делать»
— Я понимаю, что у тебя есть, чем рисковать. У тебя есть капитал, ты не хочешь вкладывать его в России и наверное правильно делаешь. А представь, что сейчас тебе двадцать лет и ты готов рисковать. Что бы ты делал?
— Я очень скучный человек. Я бы попытался учиться. Потому что уже сейчас с высоты своего возраста я вижу, что хороший бизнесмен — это бывший топ-менеджер в подобном же бизнесе. А хороший топ-менеджер — это хороший миддл-менеджер в этом же бизнесе.
Вообще надо понимать, что ты делаешь. Никто не отменял 10 000 часов, которые нужно провести в своей области. Я очень много молодых ребят вижу, которые делают проект, и я понимаю, что они не ориентированы на проект как на проект. Они не могут ответить на вопрос, на кого рассчитан продукт, где этот рынок, кто их аудитория. Они не могут ответить на вопрос «где ты реально зарабатываешь?». Потому что в бизнесе зарабатываешь реально не на том, что ты обычно делаешь.
Я все время рассказываю одну и ту же историю про моего друга, у которого столярное производство. Он делает мебель, и его прибыль равна стоимости щепы, которую он продает в котельную. Если бы он не продавал в котельную щепу, то он бы работал в убыток.
То же самое происходит в огромном большинстве бизнесов. У тебя где-то в каком-то месте возникают дополнительные небольшие доходы, на которые ты и живешь. Иначе рынок-то конкурентный, тебя сожрут. Надо учиться. Потом приходить, делать бизнес. Маленький, потом побольше, потом большой. В высокотехнологичные стартапы в подвале я не верю. Кроме подвалов в России нет мест, где это можно делать.
— То есть, у них гаражи, у нас подвалы — хорошая аллегория.
— Россия вообще любит подвалы, это известно. Если делать серьезный бизнес, надо делать его серьезно. Для этого нужно, во-первых, уметь и хорошо понимать. Во-вторых — быть интегрированным в экосистему.
«Перестроить экономику — титаническая работа, которую могут сделать только миллионы предпринимателей-муравьев, а не один слон-государство»
— В интервью «Секрету фирмы» ты сказал, что стагнация в России будет много лет. Ты от цены нефти отталкиваешься? Что тебя побудило сделать такое заявление? Я его не оспариваю, потому что я не умею делать такие макроэкономические прогнозы, у меня нет квалификации. Я тоже не верю, что нефть подорожает, но это интуитивно. Безусловно, ты более умный человек, чем я.
— Я очень боюсь умных людей, они часто ошибаются. Экономика проще. Нефть действительно вряд ли подорожает. Для этого есть ну как бы очень много причин. Она может подорожать временно, немножко.
— Когда здесь сидел Фридман, он сказал, что нефть дорожать не будет.
— Вот не похоже, да.
— Всё — спекуляция. Всё, что выше 30 долларов — это спекуляция.
— Я думаю, что сейчас цены значительно менее спекулятивные, чем были.
— Он четко объяснил, 10 — это себестоимость барреля, 30 — это его цена с учетом любых транспортировок, любых маркапов. Все, что выше 30, — это все спекулятивные ожидания. А 150 — это суперспекулятивные.
— Окей, мы сейчас можем полтора часа можем занять разговором про нефть.
— Ну мы согласились, что она расти не будет.
— Да, что она сильно расти не будет, это точно. Экономика российская — абсолютно точно заточена на нефть. Есть иллюзия, что у нас там полбюджета. Нет, на самом деле у нас весь бюджет на нефти, потому что вторую часть бюджета составляет налоги на импорт, а импорт — это нефть. А дальше там подоходные налоги, налог на прибыль — а это нефтяные корпорации. 97% прибыли в стране — это нефтеперерабатывающие компании. На самом деле, весь бюджет — это нефть.
Если посмотреть на структуру трудовых ресурсов, она невероятно вялая. Падает количество людей, которые могут работать. Больше 30% работают в бюджетном секторе, торговлю обслуживают порядка 7 млн человек — 10% всех трудовых ресурсов.
Перестроить экономику? При наших расстояниях, при наших огромных километрах перевозок, которые стоят в два раза дороже, чем в Европе? При том, что мы потребляем в 4 раза больше электроэнергии на 1 доллар ВВП, чем Япония и в два раза больше чем мир в среднем? Это нереальная титаническая работа, которую могут сделать только миллионы предпринимателей-муравьев, а один слон-государство не в состоянии ее сделать даже близко. Даже начать не может.
Но вместо того, чтобы запускать сюда эти миллионы муравьев и давать им условия, слон сжирает этих муравьев, думая, что станет толстым и сможет все сделать сам. Но не он сделает и будет продолжать ковыряться в нашей посудной лавке, продолжая продавать нефть.
У нас через 3−4 года начнется падение добычи, поскольку у нас плохие дебиты скважин. Мы плохо добываем, под большим давлением, с большой дыркой вот в этой шайбе, в трубе. Мы быстро исчерпываем. У нас норма добычи 20−25%, лучший результат это 80−90%, а средний по миру считается 50%.
Поэтому в перспективе 20 лет у нас добыча упадет в 2 раза. Цена нефти, я думаю, упадет еще на 20−30 % в долларах с нынешней. Трудовых ресурсов нет. Про технологии можно забыть, потому что у нас нет частной науки, а государственной науки не будет, потому что ее убивает сейчас недофинансирование. А про массивные инвестиции из-за рубежа мы можем забыть, потому что мы ведем себя соответствующим образом. Вот и всё.
— Ты нарисовал печальную картину. То есть среднему и малому бизнесу ты не видишь окна ближайшие несколько лет?
— Как раз средний и малый бизнес обычно намного устойчивее. Булки нужны, стричься нужно и даже какие-то там изделия местные тоже нужны. А что касается крупного, почти крупного и очень крупного частного бизнеса, то у меня сомнения. Потому что мы, конечно, в конкуренции будем проигрывать. Чем дальше, тем больше.
«Почему в Польше яблок производится с гектара в 3,5 раза больше чем у нас в Краснодарском крае?»
— А вот Майкл Калви [управляющий партнер фонда Baring Vostok Capital Partners] мне часто говорит: «Я приехал в Россию 20 лет назад, трамваи и троллейбусы не ходили, зарплату людям не платили. И смотри, что сейчас». Трудно с ним не согласиться, потому что последние 20, 15, 10, даже 5 лет мы все-таки движемся в правильном направлении. Можно критиковать сколько угодно, но тренд позитивный.
— С этим никто не спорит. За 20 лет ВВП на человека в России вырос.
— Утроился, по-моему?
— Это смотря в каких единицах считать. Поэтому аккуратно говорю, что вырос.
— Люди зажили, задышали.
— Конечно. Больше двух триллионов долларов выручки от нефти. Люди задышали, есть машины. И при этом за это же время наш ВВП вырос в два раза меньше, чем польский.
Вот небольшая страна Польша, у которой нет ни нефти, ни газа. Она ровно с того же стартовала в начале 90-х, но у нее в два раза больше ВВП на душу населения, чем у нас сейчас. Почему? Почему в Польше яблок производится с гектара в 3,5 раза больше чем у нас в Краснодарском крае? Там что, заколдованные яблоки?
— Причем солнца больше в Краснодарском крае.
— Да, в Польше климат-то похуже, пожалуй. Почему Польша себя обеспечивает продуктами и огромное количество вывозит, а мы этого не делаем? Почему в Польше диверсификация экономики, почему Польша сейчас растет на 3,5% в год по ВВП, а мы упали почти на 40% в долларах за последние два года?
Насчет тренда я тоже не уверен. Вот у нефти был тренд и у нас был тренд. Если все графики нарисовать — стоимость нефти, наш бюджет, ВВП на человека — вы увидите, что они очень похожи. Сейчас всё идет тем же сценарием.
— Хорошо. Ты задаешь много риторических вопросов и публично критикуешь власть и правительство. А у тебя самого нет идеи политикой заняться?
— Нет, абсолютно.
— Ты хочешь быть таким критикующим экономистом.
— Я не хочу быть критикующим экономистом. Я говорю то, что думаю. Я хочу быть экономистом хвалящим. С огромным удовольствием пойду, кого-нибудь похвалю. Было бы кого.
Я управляю деньгами, моя задача — понимать правду. Поэтому я и пишу, критикую. Например, я говорил, что доллар будет 60 в 2012, когда все говорили, что правильная цена доллара — 19. Многие вещи проще, чем кажутся.
— Предскажи нам, что будет через два года с рублем.
— Зависит от инфляции. Сейчас нефть стабилизировалась. Не думаю, что она будет сильно двигаться. Соответственно, рубль зависит от инфляции. В 2015 году инфляция составляет 20%.
— Двадцать? Что-то ты совсем пессимистично.
— Думаю, двадцать. Рубль в два раза к доллару упал, а у нас 45% импорт в стране. В 2016, я думаю, будет инфляция 12%, потому что зажата денежная масса, стагнация. Инфляция будет не очень высокой. Потребление-то падает.
На ближайшие годы резервы есть, экономика более-менее сбалансирована, счет торговых операций позитивный. Так что бояться нечего. Но инфляция будет съедать понемножку.
Бизнес секркты — Андрей Мовчан
«Когда человек рождается, он уже становится предпринимателем. У него есть компания — он сам. Её нельзя ни продать, ни поделить ни с кем, ей можно только управлять самому»
— Представь, что обращаешься к своему двадцатилетнему сыну, который думает начать свой бизнес. Вот он сидит и думает, пойти работать в банк или замутить стартапчик. Что ему делать?
— Я не самый яростный сторонник стартапов и бизнеса, который делают молодые люди. Когда человек рождается, он уже волей-неволей становится предпринимателем. У него есть компания — он сам. Этой компанией ему все равно владеть и управлять. Риски, которые с этим связаны, очень высоки, потому что это единственная компания в жизни. Ее нельзя ни продать, ни поделить ни с кем, ей можно только управлять самому.
Когда ты думаешь о себе как о предпринимателе, который руководит собственной жизнью, то так же как в экономике, тебе требуется устойчивое конкурентное преимущество. Тогда ты начинаешь его искать и создавать.
Это единственный правильный способ относиться к тому, что ты делаешь. Конкурентное преимущество человека — это профессионализм и опыт. Если, конечно, ты не женишься и не выходишь замуж за кого-то богатого, если ты не сын чиновника и если ты не выиграл в лотерею.
Опыт приходит со временем. Профессионализм, к сожалению, тоже. Поэтому на вопрос молодых людей «Что мне делать» я стараюсь отвечать: «Набираться опыта». Хочешь создать большой банк — работай в банке. Стань менеджером банка, топ-менеджером банка.
Хочешь создать компанию, которая отправляет корабли в космос, — поработай на космическую индустрию лет 10−15. Хочешь создать самую крупную ритейл-сеть — поработай там. Раньше, кстати, в Америке так и было: даже дети крупных предпринимателей шли работать и поднимались снизу наверх, чтобы уметь руководить.
Сегодня у нас немножко другой тренд: молодые дети высокопоставленных чиновников тоже быстро становятся высокопоставленными чиновниками. Для предпринимательства это не работает, к сожалению.
Поэтому мое предложение было бы — несмотря на потребность в предпринимателях в России, несмотря на привлекательность предпринимательства, несмотря на то что предпринимательством заработать можно больше, — не торопиться. Убедиться, в том, что у тебя есть преимущество, и потом начинать.