Стэнфордский тюремный эксперимент

Одним из самых скандальных исследований в истории
является Стэнфордский тюремный эксперимент.
Он упоминается почти в каждом предисловии к учебнику психологии.
Обычно авторы акцентируют внимание на его неэтичности.
А вот выводы из него реже подвергают критике.
14 августа 1971 года.
Пало-Альто, Калифорния.
Двенадцать юношей были арестованы прямо в своих домах.
Их привели в имитацию тюрьмы
в подвале Стэнфордского университета.
Все началось как исследование психологии тюремной жизни.
Им руководил доктор Филипа Зимбардо, профессор психологии.
24 волонтера.
12 охранников и 12 заключенных
согласились провести две недели, изображая жизнь в исправительном заведении.
Невероятно!
Они забрали одежду…
Руки прочь от дверей.
Арестантов оформили и раздели догола.
Они больше не личности.
Они вынуждены носить халаты, чулки на голове и оковы.
Вместо имен только тюремные номера.
Возникла конфронтация.
Охранники показывали, кто главный.
Вниз.
Охранники быстро привыкли к своим ролям.
Скрывая глаза за темными очками,
некоторые из них начали ограничивать заключенных в еде и пользовании туалетом.
Росла напряженность,
и методы становились все более жесткими.
В ж… эксперимент!
В ж… доктора Зимбардо!
В ж… все!
Через шесть дней, вместо запланированных двух недель,
ситуация усугубилась настолько, что эксперимент остановили.
Я тут з…ся.
Я хочу выйти!
Черт…
История попадает в мировые СМИ.
Слава Зимбардо растет.
Его выводы преподают студентам во всем мире.
Их используют как защиту в уголовных делах
и даже представили Конгрессу как объяснение насилия в тюрьме Абу-Грейб.
Исследование поднимает вопрос, который остается важным и сейчас:
что является причиной зла – окружение или сам человек?
СТЭНФОРДСКИЙ ТЮРЕМНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ ПРЕРВАН ИЗ-ЗА ЧРЕЗМЕРНОЙ РЕАЛИСТИЧНОСТИ
Шокирующий вывод Зимбардо:
когда люди чувствуют анонимность и власть над обезличенными людьми,
они легко могут стать злыми.
Это случается намного чаще, чем мы думаем.
В ходе эксперимента люди обращались друг с другом крайне жестоко.
Но что, если на самом деле такое поведение вызвано
не тем, о чем нам говорили?
АНАЛИЗ СТЭНФОРДСКОГО ТЮРЕМНОГО ЭКСПЕРИМЕНТА
Стэнфордский тюремный эксперимент всегда вызывал противоречивые мнения.
Но волна недавних открытий
снова вытащила его на свет 47 лет спустя.
Сегодня я пообщаюсь с журналистом Беном Блумом.
В недавних работах он вынес критику эксперимента
на обсуждение широкой аудитории.
Почему вы вообще заинтересовались Стэнфордским тюремным экспериментом?
Мой интерес был довольно личным.
БЕН БЛУМ ЖУРНАЛИСТ, АВТОР КНИГИ «ИГРЫ РЕЙНДЖЕРОВ»
Как и остальные, я впитал основной урок эксперимента вместе с культурой.
Затем моего кузена арестовали за ограбление.
ТРОЕ РЕЙНДЖЕРОВ АРЕСТОВАНЫ ЗА ОГРАБЛЕНИЕ БАНКА
Группа ребят с автоматами Калашникова, в основном военные.
Алекс был водителем.
Ему было 19, он служил в полку рейнджеров.
Ограбление организовал и проводил его руководитель.
Алекс думал, что это тренировка.
Ему настолько промыли мозги на интенсивной подготовке,
что когда руководитель предложил ограбить банк,
он решил, что это очередной тактический мысленный эксперимент.
Доктор Филип Зимбардо участвовал в его защите в суде.
Зимбардо передал суду прошение
о смягчении срока ввиду того,
что Алекс, мой кузен, настолько изменился под воздействием
социального окружения в своем батальоне,
что участвовал в ограблении банка не по своей воле.
И как это отразилось на приговоре?
Алекс получил чрезвычайно мягкое наказание – 16 месяцев.
И Зимбардо стал героем семьи.
Но спустя время Алекс мне признался,
что он знал, что это ограбление.
Мне не хватило смелости рассказать кому-то ещё.
Ого.
Алекс, я и вся наша семья поняли,
что довод Зимбардо – это возможность избежать личной ответственности,
возложив всю вину на ситуацию.
И вы стали глубоко изучать Стэнфордский тюремный эксперимент.
Вы обратились и к самому к доктору Зимбардо,
и к некоторым участникам.
Что вы узнали?
Я узнал, к своему крайнему удивлению,
что истории многих участников
целиком противоречили официальному заключению.
А именно, что обычные, нормальные люди собрались вместе,
где сама ситуация превратила их в зверей.
Именно.
Зимбардо утверждал, что когда охранники оказались в данной ситуации,
то скрытый источник садизма,
который, очевидно, есть во всех нас, прорвался совершенно естественным образом.
На второй день все происходящее в тюрьме
резко изменилось.
Охранники вжились в свои роли.
Охранникам провели инструктаж.
Им предельно ясно сказали притеснять заключенных.
Ну же!
В психологии это называется требуемыми признаками.
ТРЕБУЕМЫЕ ПРИЗНАКИ
Испытуемых часто мотивируют давать исследователям то, что они хотят.
Требуемые признаки проявляются, когда участники неестественно ведут себя,
потому что догадываются, какая теория проверяется,
и чувствуют, что требуется определенный тип поведения.
Есть запись, на которой явно поправляют охранника,
который вел себя недостаточно грубо.
Джафф: Охранники должны знать, что каждый охранник…
НАСТОЯЩАЯ ЗАПИСЬ СТЭНФОРДСКОГО ТЮРЕМНОГО ЭКСПЕРИМЕНТА
«ОХРАННИК» ДАВИД ДЖАФФ ОБРАЩАЕТСЯ К ОХРАННИКУ
Джафф: Нужно быть «суровым охранником».
Джафф: И пока что…
Студент: Я не слишком суров.
Джафф: Да, тебе нужно постараться.
Джафф: Удастся ли нам
Джафф: сделать здесь подобие тюрьмы,
Джафф: а наша цель в этом и состоит,
Джафф: в большей мере зависит от поведения охранников.
Следовательно, по результатам этого эксперимента можно сделать вывод,
что люди станут жестокими, если им сказать,
что это во благо, скажем, науки.
– Да. – Кто бы подумал?
Я считаю, что этот эксперимент стал отличным стимулом
проводить более скрупулезные исследования,
поскольку оно показало нечто поразительное для любого человека –
как за такое короткое время может возникнуть столь необычное поведение.
Несмотря ни на что, эксперимент может принести пользу.
Только его нужно переосмыслить.
Полученные данные могут привести не к новым выводам,
не к тем, о которых твердили столько десятилетий.
Именно.
Недостатки эксперимента, о которых говорят Бен и другие критики,
подрывают доверие к большинству публикаций на эту тему.
Поэтому я хочу послушать того, кто там был.
Ну же!
В карцер!
416-й, тебе придется там посидеть.
Так что привыкай.
Дейв Эшелман, самый скандально известный охранник,
согласился поведать свою версию.
ДЕЙВ ЭШЕЛМАН ОХРАННИК В СТЭНФОРДСКОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ
Рад встретиться с вами.
Вы живая фигура истории психологии.
Меня никогда не узнают на улице.
Хотя я до сих пор получаю гневные письма.
– Вы серьезно? – Да, вполне.
И что вы отвечаете, когда вам такое пишут?
Я отвечаю, что, возможно, многое происходило не так,
как это представили официально.
Дейв, прежде чем начинать,
давайте посмотрим пленку, чтобы потом обсудить увиденное.
Это я, кстати.
Какой взгляд.
А как вы попали в Стэнфордский тюремный эксперимент?
Мой отец был профессором в Стэнфорде.
А я тогда был дома, искал работу на лето.
И вот я просматриваю объявления.
15 долларов в день. Хорошие деньги для 1971 года.
Идея эксперимента была представлена охранникам таким образом,
что мы понятия не имели, что являемся частью эксперимента.
Нас убедили, что наша работа – получить результаты от заключенных.
Что это их изучают исследователи.
Два.
Три.
Четыре.
Пять.
Исследователи были за стеной.
И мы знали, что они снимают.
И мы часто слышали,
как они все обсуждали с той стороны стены.
Вроде: «Господи, ты видел? Сними это крупным планом».
Если вы хотите показать, что в тюрьме плохо,
так я вам помогу.
А что вы ощущали при этом? Вам не было противно?
Не думаю, что для вас это будет открытием,
но 18-летние парни – не самые нежные существа.
Конечно.
Я планировал стать самым страшным охранником.
Это довольно серьезно.
Мне неприятно, в настоящем времени мне неприятно.
Почему тебе неприятно?
Это мой любимый фрагмент из всех съемок эксперимента.
Вы объясняетесь с заключенным после эксперимента.
Помню, он сказал: «Ненавижу тебя».
– Да. – «Ненавижу тебя».
Тебе это неприятно?
Просто подумай… Как можно быть таким?
Я начал понимать,
что сам я такого не переживал.
Я не знал, когда становится совсем плохо.
Это была деградация…
это было частью моего мини-эксперимента…
Смогу ли я…
Твоего эксперимента?
– Да. – Расскажешь?
Я проводил свой эксперимент.
Каждый день я задумывался, чем можно усугубить то,
чего добились вчера?
Как усилить это?
Почему вы хотели усугубить эффект?
По двум причинам.
Во-первых, потому что я верил,
что помогаю исследователям
лучше понять человеческое поведение.
С другой стороны, мне это было интересно.
Я не могу сказать, что не наслаждался тем, что делал.
Возможно, я немного наслаждался такой огромной властью
над этими несчастными беззащитными заключенными.
Возможно, меня заносило.
Не во всем, что вы делали, вы следовали сценарию режиссера.
Да.
Вы еще и чувствовали, что Зимбардо ждет чего-то от вас.
– Да. – И вы это для него сделали.
Думаю, да. Может, я решил,
что выполню работу лучше других.
И дам ему то, что он хочет.
Но оправдывает ли это мои действия?
Конечно, вначале я играл роль.
Вопрос в том, был ли момент, когда я перестал играть эту роль
и начал ею жить, так сказать?
Обычно говорят, что Дейв Эшелман вел себя именно так,
потому что когда людям дают власть,
они быстро начинают ею злоупотреблять.
Возможно, это правда. Но насколько склонным к агрессии был Дейв?
Ведь он все-таки подписался на тюремный эксперимент.
К тому же ему казалось, что жестокость поощрялась
и помогала исследованию, и это могло повлиять на его поведение.
Я хочу проверить, смогут ли анонимность, власть и обезличивание
вызвать жестокость в отсутствие внешнего влияния?
Для этого я хочу провести свою демонстрацию.
Я встречаюсь с доктором Джаредом Бартелсом из колледжа Уильяма Джевелла.
Он психолог и много пишет о Стэнфордском тюремном эксперименте
и о том, как его преподают студентам.
Я бы хотел повторить Стэнфордский тюремный эксперимент.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ, ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ НАУКИ КОЛЛЕДЖ УИЛЛЬЯМА ДЖЕВЕЛЛА
Можно сделать его более этичным, но все равно прийти к тем же выводам.
Это моя гипотеза.
Уверен, что стоит это сделать.
Это важно. Это интересно.
Наверное, лучший подход –
по возможности минимизировать влияние требуемых признаков,
устранив динамику отношений заключенный/охранник.
Зачем называть группы «охранники» и «заключенные»?
От этих ролей много ожидают.
«Я охранник? Мне нужно вести себя как охранник».
Вы правы. Легенда – это очень важно.
Нужно постараться скрыть истинную цель эксперимента.
Еще один важный момент –
роль личности и личные качества.
В оригинальном объявлении об эксперименте
искали участников для изучения тюремной жизни.
Это интересно определенным людям,
которые более предрасположены к агрессии.
Они решают участвовать, потому что видят слово «тюрьма».
Именно так.
Если собрать вместе властолюбивых людей,
неудивительно, что они создадут авторитарный режим и среду.
Чтобы мы ни стали делать,
нужно оценить личности людей.
Да.
Как дать людям шанс быть настолько злыми, насколько возможно?
Думаю, необходимы те элементы,
которые считались существенными в Стэнфордском исследовании.
Что это за элементы?
Нужно обеспечить обезличивание.
Анонимность.
И разную власть.
Мы можем добиться изменений поведения всего за несколько часов?
В Стэнфордском исследовании
в первый день не произошло ничего особого.
Да.
Охранники начали проявлять свою власть только на второй день.
Это произошло потому, что заключенные проверяли и подрывали власть охранников.
Да, это ведет к страху.
И появляется: «Так, стоп. Их надо поставить на место».
Именно.
Так что, думаю, необходима провокация.
Да.
Что-то досадное.
Что увеличит раздражительность участников.
Да. Ладно, Джаред,
вы готовы уделить время, чтобы найти новый подход
к изучению этого вопроса?
– Конечно. – Отлично.
ДЕМОНСТРАЦИЯ ОТВЛЕКАЮЩИЙ РАЗДРАЖИТЕЛЬ В ТЕМНОТЕ
Мы с Джаредом и командой Mind Field приступили к планированию эксперимента.
Будут ли люди злоупотреблять властью
в отсутствие ожиданий или давления?
Для этой демонстрации мы хотели исключить все внешние переменные
и выделить три основных элемента Стэнфордского тюремного эксперимента.
Первый элемент – анонимность.
АНОНИМНОСТЬ
Испытуемые должны быть уверены,
что никто их не узнает, что бы они ни делали.
ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ЦЕНТР ЛОС-АНДЖЕЛЕС, КАЛИФОРНИЯ
Утром сюда придут люди.
Потом они направятся сюда.
Это важно, ведь мы не хотим, чтобы они встретились с участниками команды.
В исходном эксперименте анонимность
охранникам обеспечивали униформа и очки от солнца.
Но мы пошли дальше.
Наше исследование будет проходить в абсолютно темной комнате.
Их приведут в эту комнату.
Хочу увидеть, насколько темно здесь будет завтра.
Да, конечно.
– Готовы? – Готов.
– Да. – Подходит?
Неуютно.
Несмотря на темноту, мы сможем все видеть
благодаря инфракрасным камерам.
Второй элемент – обезличивание.
ОБЕЗЛИЧИВАНИЕ
Вы будете участником номер один.
Как только они придут,
участников будут называть только по номеру.
Заходите.
Чтобы исключить требуемые признаки,
мы не скажем испытуемым, что мы исследуем.
Идите на мой голос, если можете.
Им будет известно, что мы изучаем, как они складывают пазл в темноте.
Есть еще одна команда в другом месте.
– Они тоже решают пазл. – Ясно.
Поскольку слова «охранник» и «заключенный» предполагают определенное поведение,
мы от них избавились
и просто сообщили участникам,
что где-то ещё есть невидимая команда противников.
Чтобы измерить жестокость,
которую предсказывает идея Стэнфордского эксперимента,
мы дадим участникам шанс испытать третий элемент – власть.
ВЛАСТЬ
Теперь я покажу вам систему, которая будет отправлять им громкий звук.
– Хорошо. – Если хотите…
Мы добавили кнопку, позволяющую отвлечь внимание противника.
Когда они ее нажимают, в комнате у другой команды
раздается очень громкий резкий звук.
У каждого будет регулятор громкости – от 1 до 12.
Им скажут, что сила звука меньше семи безопасна для слуха другой команды.
И у каждого свой регулятор.
Ясно.
Они не видят, что вы делаете.
Вы не видите, что они делают.
Выбранный ими уровень громкости
и частота нажимания на кнопку
покажут нам, насколько агрессивными станут участники в этой ситуации.
Звук ужасный?
Я сейчас продемонстрирую.
Дерек, можешь проиграть уровень три?
– Это был третий. – Ого.
В общем…
– Довольно громко. – Да.
Идеально.
Участникам скажут,
что, когда они будут нажимать на кнопку,
уровень звука у соперников
будет равен самому высокому
уровню из заданных в команде.
Так увеличится чувство размытой ответственности.
Вопрос в том, захочет ли кто-то
воспользоваться возможностью проявить садизм?
Конечно, мы не хотим, чтобы кто-либо пострадал.
А что с другой командой?
Ее не существует.
Вместо них мы с Джаредом будем иногда пугать нашу команду звуком
на безопасном уровне – не больше трех.
Чтобы проверить влияние ситуации,
мы выбрали участников, не склонных к садизму.
Мы проверили участников тестом на «Большую пятерку»
и личностным опросником.
Взяли тех, у кого больше баллов в «моральных» категориях,
таких как честность и добросовестность.
Такое впечатление, что они видят друг друга.
Там кромешная тьма.
Перед вами на столе элементы пазла.
Как только я выйду, вы можете начинать.
И начинаем.
Думаю, все элементы на внешнем…
По краю?
Да. И ещё какая-то рамка, где их надо будет уложить.
Да, придется…
Даже не знаю, с чего начать.
Точно как пальцем в небо.
Уверен, что сейчас они не думают о панели.
Они пытаются сосредоточиться на задании.
Длинный кусок, похожий на цифру пять. Кто-нибудь нашел что-нибудь подобное?
Тут и отвлекающие звуки не понадобятся.
Это просто абсурд. Я его слышал.
Жутко раздражает.
Да.
Врагу не пожелаешь.
Именно, точно.
Мы выбрали людей с таким типом личности.
Кто-нибудь знает эффективный способ работать вместе?
Никто ещё ничего не сложил?
Нет.
Если я сложу, вы узнаете.
Думаю, включить им звук на первом уровне.
Она хочет…
У всех должен быть первый, иначе будет самый высокий.
Хорошо.
Зажигаем.
У меня первый уровень.
Хорошо, я нажимаю.
Кто-нибудь нажал?
– Да. – Хорошо.
– Нужно ответить. – Да, ответим.
Хорошо, было неплохо.
Играйте хорошо.
Я искал 12.
Мне хочется их описать, но они такие…
Я просто скажу, что готов…
Поднять белый флаг вместе с остальными!
Они не отвечают на наш последний сигнал.
Повторим?
Эти две вроде подходят.
Господи.
Несмотря на провокации,
непохоже, что команда становится злой.
Наверное, думают:
«Смирись. Не обращай внимания и продолжай работу».
Им не хочется отвечать.
А ещё можно…
Буквально потереть кусок…
На протяжении двухчасового исследования мы атаковали их звуком 23 раза.
А эти все давят на кнопку.
Там, похоже, придурки какие-то.
Но они нажали на кнопку всего шесть раз, и не выше пятого уровня звука.
Непохоже, что они пользуются властью.
Положите элементы.
Что случится, если мы введем требуемые признаки,
которые будут поощрять агрессию?
Вашей команде достались экспериментальные условия.
Вторая команда будет работать над пазлом,
а ваша – нет.
Ваше единственное задание – отвлекать.
Кроме того, кнопки второй команды были отключены,
и они об этом не знают.
Если они будут нажимать на кнопки, вы ничего не услышите.
Мы даем им социальные роли
и небольшую разницу во власти.
Немножко имитируем переменные Стэнфордского эксперимента.
Получив задание жать на кнопку,
участники могут ощутить большую свободу.
Так же, как когда охранников просили быть жестче,
побуждая тем самым использовать силу.
Вы часто участвуете в фокус-группах?
Никогда.
Я первый раз.
А я частенько.
Хотя участникам велели отвлекать другую команду,
они решили просто поболтать.
Они знают, что могут отвлекать, но не нажимают на кнопку.
Нет.
Можно было бы и надавить на кнопку.
Да.
Ладно.
Нажму несколько троек.
Несколько троек.
Через десять минут
группа нажала на кнопку всего три раза.
Позвоню им.
Как думаете, почему им не интересно помучить другую команду?
Потому что для людей, которых мы выбрали,
это характерно.
Им не интересно мстить.
Пришло время рассказать участникам, что мы изучали.
Я включу свет.
Вот и я. Я Майкл, а это Джаред.
Мы расскажем вам, что сегодня происходило.
Никакой другой команды нет. Только вы вчетвером.
Второй команды не было.
Все интереснее, да?
Это исследование касается Стэнфордского тюремного эксперимента.
Мило!
Стандартный вывод эксперимента –
люди просто становятся злыми.
И мы хотели узнать: если взять самых милых людей,
дать им полную анонимность
и возможность быть жестокими, но не поощрять их к этому,
то станут ли они такими?
И вы не стали.
У вас были подозрения о том,
что мы изучали, что здесь происходит?
Да, мы говорили об этом.
Мы предполагали, что, может, никого и нет.
Что вы изучаете, как мы реагируем на звук.
И возможность выбора.
Именно. Думаю, это хорошо.
Вы не догадались,
что нас интересовало, какой уровень вы выставите.
А именно это мы и изучали.
Пришло время для второй группы участников.
Как и первую группу,
мы выбирали их по высоким моральным характеристикам.
Звуки до седьмого уровня безопасны.
Это так странно!
Да.
Как только я уйду, вы можете начинать.
Боже.
Помните, можно отвлекать конкурентов.
Будто все это мало отвлекает!
Я нажала на кнопку, чтобы их отвлечь.
Она сразу выкрутила на семерку.
Да.
Второй номер нажимает тройку.
Это было так страшно!
Ладно, вот второй номер.
Второй номер еще на третьем уровне.
Эта команда больше склонна к мести.
Продолжим их злить.
Будут ли они реагировать острее?
Дерек, жми опять. Номер три.
Ладно, давай…
Я сейчас нажму.
Вторая нажала на тройку.
Но она не трогает регулятор.
Нет.
Так странно. Никакой разницы,
Ужасно раздражает.
что с открытыми глазами, что с закрытыми.
Так, я не буду снимать палец с кнопки.
– Черт! – Простите!
Ты сделай, а мы попробуем вот так.
Что-то подходит?
Очевидно, что второй номер
была единственной, кто нажимал на кнопку.
Но она делала это только в ответ на наши звонки.
Мы решили посмотреть, что будет, если мы перестанем звонить.
Этот пазл нереально сложить.
Прошло, наверное, четыре или пять минут.
Мы им не звонили, и они ни разу не позвонили.
Никогда больше не будут собирать пазлы.
Такое чувство, что, если мы не будем звонить,
они не будут трогать кнопку.
По крайней мере, не сейчас.
В конечном итоге мы позвонили им 44 раза.
А они нам – 38 раз.
Второй номер позвонила 37 раз,
но всегда в ответ и всегда не выше пятого уровня.
Отлично. Положите элементы.
Ситуационных факторов было недостаточно,
чтобы сделать их садистами.
Пришло время второго этапа.
То есть можно просто нажимать на кнопку?
Да.
Она…
Кажется, седьмой уровень.
– Ого. – Да, она…
Она сошла с ума. Седьмой уровень.
Мне кажется, никакой второй команды нет.
Это мой окончательный ответ.
Номер три считает, что второй команды нет.
Это объясняет, почему она жмет кнопку.
Она не испытывает чувства вины.
Они все зачастили нажимать кнопку.
В этот раз им сказали, что это их единственное задание.
У вас получилось. Вы счастливы? Вы меня сломали.
Вот это отчаяние.
Как это все меняет.
Как в Стэнфордском эксперименте.
Если сказать людям,
что есть задание, – они выполняют.
Даже если нужно переступить через себя.
Нас интересовало только одно:
выберут ли они опасную громкость.
Да.
Всем привет. Я сейчас включу свет.
Хорошо.
– И медленно… – Больно.
…можете смотреть.
Привет.
Я Майкл, а это Джаред.
Я дам время, чтобы глаза привыкли.
Сегодня вы приняли участие в исследовании,
в котором мы хотели проверить, что случится,
если посадить людей в комнату, дать ощущение анонимности:
«Если выберу самый высокий уровень, никто не узнает, что это я».
У вас была возможность быть жестокими.
Я чуть с ума не сошла.
Когда кто-то нажимал…
Да, но это просто ответная месть.
Как выяснилось,
все выбирают уровень ниже семи.
Да.
На последнем этапе мы пытались ввести требуемые признаки.
И, кажется, номер один в какой-то момент сказал:
«Вы меня сломали. Я это сделал».
Мне очень понравилась эта фраза. Она означала:
«Я не хотел, но сделал, потому что от меня этого ожидали».
Спасибо.
После того как участники ушли, мы с Джаредом сели обсудить результаты.
И правда захватывающе.
Мы собрали людей,
которые сильно отличались от тех, кого выбрал Зимбардо.
В этой ситуации мы от них ничего не требовали.
И они вели себя как обычно.
Думаю, мы получили интригующую поддержку идеи,
что ситуация – не главное.
Мы видели, как влияли их личности.
В основном, казалось, они знают, где проходит черта, которую…
Да.
…нельзя переступать. И никто не переступил.
Пришло время поговорить
с доктором Зимбардо.
Мы работали с ним над серией прошлого сезона «Как создать героя».
Хорошо. Лиза, Бэр, вы готовы?
Годами доктор Зимбардо отвечал на критику своего исследования,
доказывая, что она необоснованна.
Я спросил, не лучше ли его эксперимент
как исследование силы авторитета.
Но он не откликнулся на эту идею.
Я рассказал о нашем эксперименте, чтобы узнать его мнение.
Я хотел знать, какими должны быть условия,
чтобы заставить любого сделать что-то плохое.
Мы пытались сделать это.
И не смогли никого побудить проявить жестокость.
Мы предоставили им анонимность, обезличили других,
дали им власть причинять боль, но они ею не воспользовались.
ЗАСЛУЖЕННЫЙ ПРОФЕССОР ПСИХОЛОГИИ СТЭНФОРДСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ
Может, дело в том,
что в этом случае, вы отобрали крайне сознательных людей,
очень внимательных.
Выбрав очень сострадательных людей,
с высоким самосознанием, вы преодолели силу ситуации.
В нашем Стэнфордском тюремном эксперименте, я предполагаю,
было относительно нормальное распределение.
Мы оценили их по шкале до шести.
И мы выбрали людей, которые получили преимущественно средние баллы.
В этой ситуации некоторые люди ведут себя жестоко, проявляют злобу.
Так вели себя не все, но большинство охранников.
Так что, повторюсь, я думаю, что ваше исследование – демонстрация.
Один из вариантов, когда личность доминирует над ситуацией,
когда личности…
Это позитивный результат.
Личности особенные.
Где проходит граница между личным, предрасположенностью, личностью
и ситуацией, окружением?
Это важный и вечный вопрос.
Сколько нужно одного и другого?
Именно.
Зимбардо настаивает, что требуемые признаки сыграли слабую роль.
Критики, такие как Бен Блум, утверждают, что большую.
И что произошло то, о чем просили.
Если это правда, то Стэнфордский эксперимент,
как и эксперимент Милгрэма, все равно очень важен.
Люди быстро становятся жестокими,
если авторитетная фигура говорит, что это нужно ради великого блага.
В нашем тесте мы убедились в отсутствии такого влияния.
И ни один участник не вел себя жестоко.
Личности были выше ситуации.
Важно узнать, почему так происходит,
если мы хотим улучшить ситуации, в которых кто-то применяет силу.
Так что хорошо, что это обсуждение продолжается.
Помните, сомнение в методах и толкованиях –
это не нападение на личность.
Это способ глубже увериться в том, что нам уже известно.
Так работает наука.
Оставайтесь любознательными, спрашивайте. И как всегда, спасибо вам, что были с нами.
Привет, Mind Field. Это Майкл Стивенс.
В мире психологии есть ещё много интересного,
что может утолить вашу жажду познания.
Так что выберите следующий эпизод из списка ниже.

Normal people can become monsters given the right situation. That’s the standard narrative of the Stanford Prison Experiment, one of the most famous psychological experiments of all time. But what if the cause of its participants’ cruel behavior wasn’t what we’ve always been told?

The Stanford Prison Experiment